PRZYSIEGA w ramach sluzby w WOT

kazik2
Posty: 23
Rejestracja: 04-11-2014 11:01
Kontakt:

Post autor: kazik2 » 29-12-2016 18:13

Z całym szacunkiem brecho, ale widzę w Twojej wypowiedzi na temat rzekomego braku predyspozycji obywateli chcących się angażować we właściwie pojętą koncepcję Obrony Terytorialnej - a nie będących wcześniej w czynnej służbie w ramach wojsk operacyjnych - poruszanie się w ramach pewnego zaklętego kręgu, który zrodził w Polsce takie nieudane eksperymenty jak NSR.
Z jakiegoś powodu dyskutujący na ten temat w naszej kochanej Ojczyźnie nie potrafią się z tego zaklętego kręgu wyrwać i uparcie wpadają w pułapkę patrzenia na tą kwestię przez pryzmat WOJSKOWY. A jest kluczowe - i twierdzę, że bez tego nie dojdziemy do właściwych rozwiązań - żeby przyjąć w tej dyskusji i w działaniach perspektywę OBYWATELSKĄ.
OT nie powinna być "drugą armią", "alternatywą dla wojsk operacyjnych" i jakie tam jeszcze sobie weźmiemy określenia z prowadzonych dyskusji.
Szczególnie dyskusje prowadzone na tym forum dyskusyjnym powinny być prowadzone po uważnej lekturze przynajmniej opisów trzech zagranicznych formacji terytorialnych, z których doświadczeń warto czerpać pełnymi garściami (dostępne w górnym prawym rogu pod logotypami tych formacji) oraz trzech polskich koncepcji OT opisanych w menu na górze strony, w tym koncepcji KSON, na podstawie której działa nasze Stowarzyszenie.
Po tej lekturze mam nadzieję, że zmienisz zdanie, bo cała siła OT tkwi właśnie w tej OBYWATELSKOŚCI. Strona wojskowa OT jest tylko niezbędnym narzędziem do realizacji funkcji obronnych realizowanych na rzecz Społeczeństwa i Państwa - po to się szkolimy w oparciu o dedykowany program szkolenia - a nie elementem możliwym do stworzenia jedynie w reżimie klasycznego szkolenia wojskowego w wojskach operacyjnych. To właśnie wg mnie jest istotą nieporozumienia.
Siła oddziałów terytorialnych tworzonych przez dobrze wyszkolonych (!) OBYWATELI-OCHOTNIKÓW tkwi nie w tym, że są "... wierni jak pies i słuchają się tylko jednego pana" lub "Służą demokratycznie wybranej władzy i wypełniają jej rozkazy, niezależnie czy w głębi serca się z nią zgadzają czy nie". Oni bronią swoich Rodzin i domów, swojej Ojczyzny, bo są świadomymi i aktywnymi OBYWATELAMI tej Ojczyzny - a już na pewno nie są filozofami :).
Co najbardziej istotne z perspektywy tego konkretnego wątku dyskusji: takiej formacji z definicji po prostu nie da się wyprowadzić na ulicę. A jak wiemy z historii wojska operacyjne da się wyprowadzić na ulicę, sam napisałeś z jakiego powodu.
I teraz największe zadanie polega na tym, żeby taką właściwą perspektywę przedstawić w całym społeczeństwie: zarówno wśród polityków, którzy tworzą ramy prawne do funkcjonowania OT, jak też reszty Polaków, którzy nie zostali w pełni poinformowani co i na jakich zasadach powinno powstać. A tylko uświadomieni OBYWATELE mogą skutecznie przypilnować polityków, żeby powołali takie WOT jakich wszyscy potrzebujemy - tak to widzę i jeszcze raz podkreślam, że szanuję Twoje odmienne zdanie :)

ghost
Posty: 47
Rejestracja: 23-10-2011 21:20
Kontakt:

Post autor: ghost » 29-12-2016 19:41

Nie wiem czy Wy tak na serio czy jaja sobie robicie. Dlaczego niby WOT miałoby wyjść na ulice tłumiąc jakieś wyimaginowane bunty a wojska operacyjne nie? Żołnierz WOT będzie żołnierzem i będzie podlegał pod kierownictwo MON tak samo jak inne rodzaje sił zbrojnych. Wszelkie brednie typu "Minister tworzy ZOMO" mają na celu (jak widać skutecznie) skompromitowanie pomysłu tworzenia WOT. Przypominam, że GROM też przez kilka lat podlegał bezpośrednio ministrowi ON i co?
Polecam detoks od telewizji bo zaraz będziecie wierzyli we wszystko co tam kłamią.

pga
Posty: 53
Rejestracja: 06-12-2015 22:05
Kontakt:

Post autor: pga » 29-12-2016 20:36

Wydawało mi się, że raczej staramy się (przynajmniej część z nas) rozwiać te obawy :)
A GROM to podlegał pierwotnie MSW. Nawiasem mówiąc - Macierewiczowi, w czasie, gdy był ministrem SW.

brecho
Posty: 7
Rejestracja: 21-03-2015 17:45
Kontakt:

Post autor: brecho » 29-12-2016 21:52

pga pisze:Pierwsza sprawa – nikt w tej dyskusji, ani myślę w żadnej innej na tym forum, nie obraził żołnierzy zawodowych sformułowaniem „złe trepy” i nie stawia ich w opozycji do żołnierzy WOT. Wśród członków Stowarzyszenia są również byli i obecni żołnierze zawodowi, którzy aktywnie udzielają się szkoleniowo wśród i na rzecz – było nie było – cywilów. Czy ich również należy zaliczyć do grona gówno wartych filozofów, skoro widzą w tym sens i działają w organizacji, która powstała po to, żeby wspierać ideę obrony terytorialnej? Stawiając sprawę w ten sposób, co najwyżej sam sobie potwierdzasz wykreowaną na własne potrzeby tezę.
Nie potrafię zrozumieć i zaakceptować WOT w wykonaniu obecnej władzy, nie pisałem przecież nic o stowarzyszeniu, prawda? Napisałem w poprzednim poście o jednej mojej obawie, aczkolwiek niestety mogę temu nowemu rodzajowi sił zbrojnych bardzo dużo zarzucić i długo mógłbym o tym pisać, między innymi że (nie)stety ale zawodowo ocieram się ostatnio bardzo często o pewne aspekty związane z formowaniem WOT, m.in. ich uzbrojenie i planowane formy szkolenia. Panowie to będzie jeden wielki gniot tworzony przez ludzi którzy w ogóle z wojskiem nie mają nic wspólnego. Szkoda strzępić klawiatury, powiem tyle - ostatnio dowiedziałem się że są dla was planowane karabiny TRG M10. Czujecie ten absurd?
pga pisze: Następna sprawa – czy żołnierz powinien być posłuszny tylko władzy demokratycznej, czy raczej władzy legalnej? Władza legalna nie musi być demokratyczna. Tylko że żołnierz podlega rozkazom swoich dowódców. Co, jeżeli dowódcy nie wykonują rozkazów legalnej władzy? Czy wg Ciebie są granice posłuszeństwa? Czy żołnierz ma być bezmyślnym narzędziem w rękach dowódców? Nie sięgając aż tak daleko w przeszłość, weźmy następujące przykłady: przewrót majowy, żołnierze Wehrmachtu, grudzień 1970, stan wojenny, pucz Janajewa, ostatnia próba przewrotu w Turcji. Czy Twoim zdaniem wszystkie z tych przykładów są tak jednoznaczne, że możesz je skwitować jednym kategorycznym komentarzem? Oczywiście są to sytuacje ekstremalne, ale rozpoczęta w tym wątku dyskusja ociera się o tego typu dylematy.
Jednym komentarzem nie, bo to byłoby zwyczajnie głupie, ale jestem dorosłym myślącym człowiekiem i mam opinię na każde z tych zdarzeń z osobna. Jeśli bardzo chcesz je poznać to powiem ci w tajemnicy, że wg. mnie ostatnia ustawa pozbawiająca bezprawnie nabytych praw emerytalnych żołnierzy WP, to przeokropne draństwo.
pga pisze: Możesz nas nazywać gówno wartymi filozofami, tylko że jak na razie większość z nas jest cywilami, nie podlegamy niczyim rozkazom i możemy sobie w swoim własnym imieniu filozofować, ile nam się podoba. Powiem więcej – jesteśmy obywatelami i jako tacy dajemy legitymizację władzy, której podlega armia. To, że wymieniamy poglądy na tematy związane z wojskiem jest naszym prawem właśnie dlatego, że wojsko podlega demokratycznie wybranej władzy, a nie jakiemuś przez nikogo nie wybranemu biuru politycznemu. A skoro w kontekście WOT pojawiają się zarzuty o upolitycznienie tego projektu, tym bardziej powinniśmy o tym rozmawiać.
Oj, nie obrażaj się, chyba mój wpis aż tak bardzo nikogo nie uraża, prawda? ;)
pga pisze: Co do karności, dyscypliny etc. – rozumiem, że to gwarantuje tylko odbycie służby „na baczność” w wymiarze co najmniej – ile tam napisałeś – kilku miesięcy? Inaczej będzie to bezładna zbieranina i hałastra. No to w takim wymiarze mamy teraz służbę przygotowawczą. Bez dalszego komentarza (chociaż – jednego z kolegów namawiali na WKU do odbycia takiej właśnie „elitarnej” /sic!/ służby).
Nie gwarantuje do końca, ale jest zdecydowanie lepszym rozwiązaniem niż szkolenie w sobotę. Widziałem na własne oczy już kilka szkoleń podstawowych w WP i widzę że już teraz szkolenie sprawia wystarczająco dużo kłopotów. No i poza tym jestem zdania że powinniśmy stawiać na ludzi młodych, przed trzydziestką. Im dalej w las (tj. pesel) tym niestety gorzej. I tu również proszę się nie obrażać bo wierzę że są chlubne wyjątki, ale mówię to z własnego doświadczenia. Tak samo z kobietami jest tragedia.
pga pisze: Zauważ jednak, że większość wojen w czasach w miarę współczesnych prowadzona była armiami poborowymi. W miarę trwania konfliktu o jakimkolwiek przeszkoleniu żołnierzy wykraczającym poza elementarne podstawy nie było mowy. A jednak te armie wykonywały rozkazy i potrafiły zachować spójność mimo ponoszonych nieraz gigantycznych klęsk i strat. Dlaczego w takim razie uważasz, że wojsko złożone z ochotników, często entuzjastów, nie będących żołnierzami zawodowymi będzie elementem niepewnym? A co powiesz na temat oddziałów ochotniczych w konflikcie na Ukrainie? Jak ich postawa miała się do postawy armii regularnej, której oddziały praktycznie dematerializowały się przy pierwszym kontakcie z przeciwnikiem, przynajmniej w pierwszej fazie walk. Co sądzisz o krajach, w których istnieje obrona terytorialna czy wręcz elementy armii obywatelskiej – w różnej formie, to fakt, ale jednak.
Panowie tu też można by pisać elaboraty, ale zwrócę uwagę na dwie rzeczy. Po pierwsze, WOT wojny obronnej nie wygrają. Ani też w niej wiele nie pomogą. Przy całej ich pożyteczności której nie umniejszam, niestety kiedy upadną wojska operacyjne, zaczyna się okres okupacji z którego sami już nie powstaniemy. Tutaj zwróćcie uwagę na stan lotnictwa, broni pancernej czy (bliskiej mi zawodowo sercu) obrony przeciwlotniczej. Sorry ale patriotyzmem jeszcze nikt T-80 nie przedziurawił. Przynajmniej ja o tym nie słyszałem. I tutaj jeszcze jest druga rzecz, związana ze stanem naszego wojska. No właśnie. WOT to jest obecnie zasłona dymna. Dla kogo? dla areny międzynarodowej - żeby rzucać liczbą 150 000. Dla publiki - żeby odwrócić uwagę od poważniejszych problemów polskiej armii. No i dla wyborców wiadomo, to jest 50 tysięcy razy ilość członków rodzin i znajomych głosów - kto by nie był wdzięczny za 5 stów za weekend ściemy w miesiącu. Rozmieniamy się na drobne panowie - bawimy się w jakieś drony i smartfony, robimy fajne konferencje z Antonim, rozdajemy sobie hajs, robimy spotkania w WKU, w sytuacji gdy jest w WP pełno sprzętu o roczniku mojego ojca. I wy wierzycie że w takiej sytacji armii, WOT coś zmieni? Zresztą sami się przekonacie ilu z tych 50 tysięcy osobników to będą napaleńcy jak wy. Ja obstawiam max 10%. Reszta przyjdzie na kacu albo jeszcze podpita żeby odhaczyć obecność i zebrać wypłatę na konto.
pga pisze: Ostatecznie – bez złośliwości – ale skoro nie popierasz idei OT, to w jakim celu udzielasz się na forum Stowarzyszenia, które ma w nazwie „Ruch na rzecz Obrony Terytorialnej”? To trochę tak, jakby popierając Zandberga zapisać się do partii Korwina-Mikke, albo odwrotnie – nie ważne, to tylko przykład.
Bo mogę.
pga pisze: Na zakończenie – ludzie z ON-u czy LPOT-u, których znam, to nie są gówno warci filozofowie. Mamy różne poglądy na różne kwestie, w tym polityczne, ale nie polityka nas tu sprowadziła, tylko – jak napisał jeden z Kolegów – troska o naszą Ojczyznę. Jeżeli WOT to umożliwi, to bardzo dobrze. O nasze zdyscyplinowanie możesz się nie obawiać.
Moim zdaniem nie umożliwi niczego, poza wprowadzeniem po raz kolejny chaosu do armii. I to nie jest żaden chaos wrogów ojczyzny, agentów Rosji czy coś w takich klimatach które można poczytać na necie. Trzeba być wariatem żeby tak twierdzić. Tu chodzi po prostu o to żeby ludzie bez kompetencji wprowadzili sobie podobnych na wysokie stanowiska. I żeby napakować sobie kieszenie przed kolejnymi wyborami. A co z armią? Nic, co ma być. Przecież wojny nie będzie :)

pga
Posty: 53
Rejestracja: 06-12-2015 22:05
Kontakt:

Post autor: pga » 29-12-2016 22:26

brecho - dyskusja w zasadzie zeszła na zasadność WOT jako takich, więc nie ma chyba sensu jej ciągnąć dalej w tym kierunku, bo na ten temat zostało już przy różnych okazjach powiedziane prawie wszystko i możemy się zadyskutować na śmierć pozostając przy swoich opiniach. Ja się podpisuję pod tym, co napisał kazik2. ??????? - ??????.
Natomiast co do tych 10% - nie wiem, czy tylko 10%, ale zgodzę się, że na pewno nie 100% to będą napaleńcy, i znajdzie się duże grono takich, co to skusi się głównie na kolejne 500+. Tak "zmotywowanych" ludzi nigdy nie zabraknie. Paradoksalnie, najlepszym kryterium odsiewającym na starcie byłby brak jakichkolwiek świadczeń za służbę w OT. Ja bym nie miał z tym problemu, ale pewnie nawet nie wszyscy "napaleńcy" zgodziliby się tutaj ze mną.

kazik2
Posty: 23
Rejestracja: 04-11-2014 11:01
Kontakt:

Post autor: kazik2 » 30-12-2016 10:39

Z tego co czytam brecho, to jesteś przeciwnikiem WOT wprowadzanych w taki sposób jak obserwujesz to obecnie z perspektywy wojsk operacyjnych, a nie przeciwnikiem samej idei, dobrze rozumiem?
Mam nadzieję, że to tylko taka przyczyna, bo na zbyt długie dyskusje o samej zasadności powstania WOT Polska już nie ma czasu. Wyciągając wnioski z historii oraz obserwacji współczesnych wydarzeń, taka zasadność nie powinna budzić żadnych wątpliwości. Czas zacząć działać, ale oczywiście nie po łebkach i nie na zasadzie maskowania rzeczywistych problemów. I oczywiście racja, że żadna formacja wojny obronnej sama nie wygra. Tak na marginesie, to same wojska operacyjne - bez reszty Społeczeństwa - też jej nie wygrają. Musimy być przygotowani do obrony wszyscy, całe Społeczeństwo. I po to właśnie mają być WOT i oby wszyscy Polacy jak najszybciej to zrozumieli, na czele z politykami. Tutaj nie ma się co licytować, tylko trzeba ciężko pracować.
Tutaj podzielam wiele Twoich obaw, bo nawet z perspektywy cywila, ale zaangażowanego czynnie w budowanie odporności strategicznej Polski, te problemy po prostu widać.
Ja tylko mam nadzieję, że uda się jak najszybciej skorygować sposób tworzenia WOT i skierować ten proces na właściwe tory, bo na całkowitą porażkę tego projektu po prostu Polski nie stać. Najbardziej obawiam się "wylania dziecka z kąpielą".
I tego życzę Tobie, pozostałym dyskutantom i Waszym Najbliższym - Szczęśliwego Nowego Roku! :)

bogdan
Posty: 93
Rejestracja: 31-03-2015 20:06
Kontakt:

Post autor: bogdan » 30-12-2016 11:27

Zgadzam się z kolegą Kazikiem2. Obronność kraju wymaga dużo pracy na różnych płaszczyznach. Należy uzupełniać swoją wiedzę i umiejętności w takim zakresie jak kto potrafi i ma możliwości. Nie wszyscy mogą i muszą być od razu "komandosami". Może sam patriotyzm to dla niektórych za mało, ale doświadczenie i zaangażowanie to dobry początek. Nie wszyscy będą mogli podjąć służbę w WOT, z różnych względów, co jednak nie przekreśla ich działalności na rzecz Polski, między innymi w Stowarzyszeniu.

rybak
Posty: 14
Rejestracja: 04-04-2016 17:13
Kontakt:

Post autor: rybak » 06-01-2017 11:58

nie dotarlismy do sedna mojego pytania ale sam to sobie wytłumaczyłem.
a co koledzy ( i kolażanki) myslicie o tym : http://fundacjapoint.pl/2017/01/ale-my-wiemy/

rybak
Posty: 14
Rejestracja: 04-04-2016 17:13
Kontakt:

Post autor: rybak » 06-01-2017 12:13

jako ze juz zostalel zucony na mnie cen podejzen o dzialania wbrew interesom polski dodaje tez link do artykulu po przeczytaniu ktorego dotarlem do pelnego manifestu tej fundacji ;)
http://opinie.wp.pl/kazimierz-turalinsk ... 900518529a

pga
Posty: 53
Rejestracja: 06-12-2015 22:05
Kontakt:

Post autor: pga » 06-01-2017 13:39

Kolego Rybak, mnie się wydaje, że to są tematy, które nie za bardzo wpisują się w tematykę tego forum, potencjalnie mogące prowokować niepotrzebne tutaj dyskusje. Nie mówię, żeby o tym nie dyskutować, ale czy koniecznie tutaj?
Zamiast budować swoje opinie w oparciu o takie "manifesty" czy w ogóle Internet, proponuję, żebyś wyrobił sobie zdanie na temat PRL-owskich służb specjalnych w oparciu o jakieś rzetelne opracowania, np. Cenckiewicza. Nakręconym ideologicznie przeciwnikom Cenckiewicza polecam poczytać jego książki i wyciągnąć wnioski z przedstawionych tam i udokumentowanych faktów, nic więcej.
Komu te służby służyły, jak były profesjonalne i za czym stoją wywodzący się z nich ludzie, również po 1989 roku, to myślę że jest tam dobrze i rzetelnie przedstawione. A dzisiaj co mają ci ludzie powiedzieć innego, niż mówią? Stara śpiewka, jak to wiernie służyli, a teraz ich ojczyzna na lodzie zostawia. Straszenie przejściem na stronę przeciwników? Należałoby zadać pytanie, ilu tych ludzi już dawno przeszło, czy wręcz od zawsze im służyło. Sytuacja, jaką mamy obecnie, jest niestety pokłosiem pozostawienia przez lata twardego jądra służb, szczególnie wojskowych, w stanie nienaruszonym po upadku komuny. I to rzeczywiście rodzi problemy, kiedy buduje się nowe służby po takim okresie czasu. Ale jak mogło być inaczej, skoro te służby były aktywnym współautorem tzw. transformacji.
Tyle z mojej strony w temacie.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 1 gość