dostęp do broni

Dyskusje, które nie nadają się gdzie indziej.
saxon
Posty: 45
Rejestracja: 10-03-2014 07:32
Kontakt:

Post autor: saxon » 09-07-2014 10:54

Trudno się ustosunkować do wszystkiego co napisał PORZE… jakoś może zacznijmy od początku… PORZE nie zawsze wykorzystuje się przyrządy celownicze w strzelaniu – szczególnie w strzelaniu praktycznym na bardzo krótkich dystansach-w takim strzelaniu znajdziesz takie terminy jak „celowanie po lufie”, „strzelanie po lufie”. Wyjaśniać chyba nie trzeba dlaczego na odległości 1,5-3m nie będę celował używając przyrządów.
Kwestia szkolenia służb…pozwolę sobie zauważyć, że nikt nie napisał o żadnej „zasadzie” nakazującej wykorzystanie boni tańszej do szkolenia- np. w szkoleniu podstawowym (chyba dwa miesiące o ile się nie mylę) szkoli się ludzi z P-64. Dzieje się tak dlatego, że tej amunicji 9mm „makarowa” jest po postu więcej i jest ona tańsza. Dopiero po opanowaniu podstaw kursant dostaje P-99 i na nim szkoli się dalej. Oczywiście zwrócić należy uwagę na fakt jak różne są to jednostki broni- choć by tylko w obsłudze manualnej. Pisanie o TT …cóż zrobiłem duże oczy bo nie wiem w jakiej szkole jest taka jednostka jeszcze wykorzystywana-proszę o wskazanie służby i uczelni postaram się to zweryfikować.
Poruszenie tematu strzelnic… nie wiem czy ON stać na samodzielne budowanie strzelnic z nastawieniem na szkolenie członków własnego stowarzyszenia …nieodpłatnie. Raczej nie uwierzę w to. Każdy inwestując w taką budowę z założenie liczy się z zyskiem więc nie rozumiem Twojego oburzenia. Pisanie o elitarnym dostępie do strzelnic dla prezesów itd. a opłacaniem tego przez członków stowarzyszeń-nikt nikogo na siłę nie trzyma w klubach czy stowarzyszeniach. Każdy taki twór ma swój statut pozwalający zmienić prezesów czy jak tam oni będą nazywani.
Zaciekawiło mnie również to w jaki sposób podzieliłeś broń… „policyjną” –jeśli Jesteś takim fachowcem proszę o rozwinięcie tego tematu. Wg mnie poza P-99, P-90, FN-57, kilku innych pistoletów czy rewolwerów policja używa tej samej broni co wojsko-zaznaczam, że mowa o terenie Polski. Możliwe, że się czegoś nowego dowiem.
Użycie strzelb…no wiadro amunicji nie koniecznie ale „świnka” z amunicją bojową i specjalną to już jest jakieś „narzędzie”.
Krytykowanie CQB przez wojskowego obserwatora na ćwiczeniach… CQB to bardzo specyficzna taktyka nie stworzona przez naszą armię tylko SAS i rozwinięta przez nich na przestrzeni dziesiątek lat. Na miejscu kolesia zastanowił bym się czy wiedza jaką posiada i jego doświadczenie bojowe pozwalają mu na tego typu krytykę. Oczywiście jest jeszcze pytanie co krytykował założenia CQB czy…sposób wykonania bo to bardzo różne rzeczy.
Szkolenie ludzi w strzelaniu na 200m… pytanie za 100 pkt. Jak widzisz wykorzystanie takiego strzelania w warunkach miejskich, z czego miało by być też wykonane i jakie jest ewentualne ryzyko dla osób postronnych. Tylko proszę o nie pisaniu mi o walkach w lesie…bo przecież sam wiesz przy obecnym rozwoju techniki jak krótko będą trwały takie walki.
Wrzucanie do jednego wora strzelania praktycznego i nazywanie go CQB-owym- dla mnie to duże uproszczenie. W strzelaniu praktycznym masz wykonać strzelanie ale towarzyszy Ci cały czas prowadzący… CQB wygląda zdecydowanie inaczej.
Publikowanie w Polsce może Cię rozczaruję nie wymaga dyplomu… Argument o nie robieniu uprawnień instruktorskich z uwagi na brak czasu z racji wykonywanej pracy społecznej… Uprawnienia te dają możliwość prowadzenia własnych szkoleń i sprawiają, że jest się niezależnym. Nie musisz zabierać na szkolenie specjalnie dodatkowego instruktora więc ja bym nazwał takie coś …lenistwem.
Strzelanie ze „śrutówki” w cele latające…jak rozumiem mowa o strzale w celu zdobycia pożywienia raczej nic więcej z latających celi nie zestrzelisz.
Część tutaj ludzi pisze o zbrojeniu się kupowaniu broni, amunicji itd. fajnie ale w innych tematach piszecie, że nie ma kasy na to czy tamto. Pytanie brzmi jak wytłumaczyć taki brak konsekwencji-nie macie kasy na maski przeciwgazowe (MP5 chyba około 600zł) a tutaj dysponujecie kwotami 10-20tys złotych…

pluto
Posty: 43
Rejestracja: 06-06-2014 14:06
Kontakt:

Post autor: pluto » 09-07-2014 11:14

Witam posiedziałem trochę w szpitalu :D

Hm miło się zaskoczyłem gdyż dostałem z WPA odpowiedz :D Pora rozejrzeć się za sprzętem .

porze
Posty: 396
Rejestracja: 29-12-2011 23:02
Kontakt:

Post autor: porze » 09-07-2014 11:42

pluto - gratulacje, oczywiście nie z powodu szpitala ; )

saxon - nazywanie kolesiem przedstawiciela armii, ba, nawet wojskowej uczelni, zaproszonego na ćwiczenia a następnie wypowiadającego się oficjalnie o ćwiczeniu to gruba niezręczność - chyba faktycznie powinieneś sie zapoznać z osiągnęciami ruchu, zamiast koncentrować się na samym forum. Wojskowy wypowiadał się w kwestii braku osłony p-lot, stąd moje płynne przejśie do tematu strzelań śrutowych. Konkretnie do tzw. rzutków. Nie mów, że nie znasz. Wyraźnie ponadto napisałem, że nie chodziło o wady samego CQB, ale o ograniczeniu się do CQB kosztem innych działań, choćby właśnie p-lot.
TT były używane kedyś a nie są teraz - na takiej samej zasadzie jak teraz P-64. Ktoś "odkrył" zasoby magazynowe i je wykorzystał. Kwestia uprawnień "ministerianych" - kilku moich kolegów je zrobiło a następnie zaistniała deregulacja zawodw, która ich i tak nie dotyczyła, bo zawodu trenera nie wykonywali. Nie wiem, co to ma współnego z lenistwem, za to wiem ile z finansami - koszt tych uprawnień powinien być ci znany, ew. zysk w postaci przywilejów na strzelnicy - znikomy, co dowodzi filmik, który okazał się nagrany w Polsce. Co do publikowania bez dyplomu to masz racje - wiersze może publikować nawet poeta-analfabeta. Natomiast teksty naukowe i techniczne już zdecydowanie nie.
Co do strzelań na 200 m to trochę mnie szokujesz. Usprawiedlwia cie fakt, że Polska nie uregulowała prawnie kwesti snajperów policyjnych, ale pogrąża fakt, że forum jest poświęcone tematowi wojny. Jakie "zagrożenie dla osób postronnych" masz na myśli??? Większe niż przy ostrzale artylerii?????

porze
Posty: 396
Rejestracja: 29-12-2011 23:02
Kontakt:

Post autor: porze » 09-07-2014 13:53

ps. Specjalizacja broni palnej z uwagi na przeznaczenie wojskowe lub policyjne/ochroniarskie wydaje mi się tematem oczywistym, choć oczywiście podziały są płynne i nieostre, bo wynikają z konkretnych potrzeb, upodobań a nawet stereotypów. Np. rewolwer bardziej policyjny, pistolet z pojemnym magazynkiem bardziej wojskowy. W dobie systemów modułowych, standaryzowanych szyn i zaczepów, a nawet farb maskujących - o ergonomii, portatywności i "śmiercionośności" uzbrojenia decyduje nabywca bardzo swobodnie, ale w wielu krajach nadal obowiązują prawne ograniczenia.

saxon
Posty: 45
Rejestracja: 10-03-2014 07:32
Kontakt:

Post autor: saxon » 10-07-2014 18:11

PORZE siłą ruchu oporu jest jego zaplecze ludności cywilnej – zacznij nie przejmować się cywilami bo co tam sto osób w tą czy w tamtą przecież to tylko statystyka. Patrząc na obecny sposób prowadzenia wojen nie sposób nie odnieść ważenia, że działania koncentrują się na eliminowaniu wojsk przeciwnika z dość chirurgiczna precyzją. Straty ludności cywilnej-z pewnością jakieś będą ale chodzi o ich minimalizację. Wiedzą o tym napastnicy i tym bardziej powinni wiedzieć obrońcy…inaczej ruch oporu zyska przydomek „terrorystów”.
Zawodowy żołnierz krytykujący CQB za brak …p-lot. Ciekawa koncepcja chętnie bym spotkał tego pana z pewnością bym poprosił o rozwinięcie-może po postu nie rozumiał jaki jest cel tej taktyki i po co się ją stosuje. Równie dobrze zamiast „robić” budynek by dopaść X-a można by go ostrzelać z czołgu czy artylerii. Zawiłe to jednak podejście i dziwne jeśli w budynku znajdują się cywile. Dalej jednak nie dowiedziałem się jakie dokonania pozwalają zawodowemu żołnierzowi, wykładowcy z uczelni wojskowej krytykować osiągnięcia SAS w rozwoju taktyki CQB. Nie omieszkam jednak dotrzeć do źródła i zapytać o …p-lot w działaniach. P-lot teraz w dobie tak rozwiniętej elektroniki… ciekawy temat. Uznanie tematu za poświecony wojnie…to co piszesz jednoznacznie pozwala stwierdzić-że nie martwisz się cywilami więc mówimy o wojnie totalnej… Cynizm jakiś czy skrywane sympatie do ludzi którzy ogłaszali twierdzami kolejne miasta i zabraniali ewakuować cywili… Historia ich za dobrze nie oceniła.
PORZE czym różni się glock 17 policjanta z SAT, SPAP od glocka 17 żołnierza, czym różni się G36C policjanta od G36C żołnierza itd. itp. - …malowaniem-no osłabiłeś mnie. Nie ma takiego podziału o jakim piszesz bo to są te same jednostki broni. Rewolwery w polskiej policji występowały w czasie ZOMO tzw. „plutonów specjalnych” zostawały systematycznie wypierane. Dziś chyba tylko dla lansu policjant jakiś ma rewolwer. Nigdy nie była to typowa policyjna broń o jakiej piszesz-choć nawet używano polskiej konstrukcji produkowanej w dwóch wersjach – różniły się długością lufy. Zauważ, że mowa o Polsce w naszym kraju nie stosuje się podziału na broń policyjną i wojskową.

saxon
Posty: 45
Rejestracja: 10-03-2014 07:32
Kontakt:

Post autor: saxon » 11-07-2014 11:18

Zaciekawiło mnie strzelanie do rzutków...chyba na 20-30m - na takim dystansie jest realizowane ( oczywiście mogę się mylić)-nie jestem myśliwym. Kwestia celowania... raczej chyba strzela się z pewnym wyprzedzeniem-podobnie jak w strzelaniu do celów w ruchu. Nie wiem jakie zastosowanie bojowe miał by mieć trening w strzelaniu do rzutków. Dystans 200 m przy szybkiej wymianie ognia... nawet na optyce... ile strzałów celnych Jesteś w stanie zagwarantować w ograniczonym czasie przy niekorzystnych warunkach? Co będzie jak uszkodzeniu ulegnie optyka-Twoje szkolenie zakłada na samym początku używanie wypasionych celowników... Jak zachowa się członek OT jak zabraknie tych udogodnień? Pisząc o osiągnięciach ruchu co masz konkretnie na myśli... dla mnie poza pewną integracją środowiska raczej bardziej wymiernych sukcesów nie ma. Akcja odbudowy AK... świetny pomysł tylko tylko, że piękne ideały AK można łatwo ośmieszyć mało przemyślanymi akcjami-tak na marginesie warto pamiętać że AK ( jaki by nie był to oddział zakładała minimalizację ofiar wśród cywilnej ludności)-to już troszkę inaczej niż rozwiązania proponowane przez Ciebie PORZE. Nie mamy się co czarować wojna Polski z wrogiem nie potrwa za długo-będzie wycieczka po Polsce kilku kolumn pancernych i tyle. Działania powadzone będą na terenie miast... z czystej ciekawości próbował ktoś to przetestować np. przenieść niepostrzeżenie beryla z optyką ?

porze
Posty: 396
Rejestracja: 29-12-2011 23:02
Kontakt:

Post autor: porze » 11-07-2014 11:32

Ćwiczenia "kompania LP w mieście" to nie CQB, tylko poligon z założenia jak najbardziej realistyczny, więc pytanie o p-lot jest jak najbardziej na miejscu. Nie wiem co ty tak z tym SASem ciągle, bo podstawy walki w pomieszczeniach i ciasnych uliczkach stworzyli żołnierze II wojny światowej, i nie ma co ukrywać, że byli to przede wszystkim Niemcy zdobywający a potem tracący miasta kraju rad.
Skoro zawodzi cie wyobraźnia to zilustruję "czym się różni".
http://pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_Steyr_SSG_69
Ten sam karabin, czy dwa różne? Dlaczego tak a nie inaczej? Włącz myślenie, sprawa jest naprawde prosta.

Co do "chirurgicznej precyzji" to powielasz zarzuty pacyfistów wobec wojskowych dowódców - że wolą narażać ludność cywilną niż swoich podwładnych, ale na razie nie ma dowodów, że coś sie w tym temacie zmieni. Zamiast słuchać futurystycznych bajań proponuje obejrzeć zdjęcia z "operacji antyterrorystycznej" na Ukrainie. Generalnie jeśli wojna cie przerasta a chcesz pogadać o dostępie cywila do broni na terenie RP, to są od tego lepsze fora.

Pewne mentalne zaszłości wynikają z "milicyjnego" (paramilitarnego) charakteru organów przymusu ZSRR i PRL. Wtedy faktycznie nawet mundury wojskowe i milicyjne różniły się wyłączie kolorem, były te same stopnie na pagonach, przełożeni w milicji wydawali "rozkazy", na komisariatach stały w kozłach kałasznikowy itd. W krajach Zachodu policjant jest takim samym cywilem jak każdy inny, a militaryzowanie policji i innach agencji "wspierania prawa" kłóci się z prawem wojennym i zasadami demokracji. Tylko zajadły politruk może twierdzić, że obywatel napotykający na każdym kroku kogoś w stalowym hełmie i z KMem na ramieniu czuje się bezpiecznie i komfortowo. Stąd broń dedykowana formacjom policyjno-ochronnym, jak choćby Remington 7615, czy Beretta Storm Rx4.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Karabin_Beretta_Rx4_Storm

I żeby dyskusja miała jakąś wartość dla TEGO forum - polskim odpowiednikiem ww. są pochodne kałasznikowa pozbawione możliwości strzelania seriami i być może warto byłoby lobbować za prawem do ich posiadania "organizacyjnego". Ostatni punkt projektu to zawsze "skutki regulacji dla gospodarki" - w tym przypadku wyłącznie pozytywne.

ps - istnieją dubeltówki sygnowane orłem luftwaffe na których szkolili się strzelcy pokładowi oraz p-lot. Widać, że z KMem p-lot nie miałeś do czynienia. Wiązka śrutu przypomina serię z KMu, a rzutki tak jak np. śmigłowiec mogą latać po dowolnej trasie - ponieważ to jest tylko trenażer, więc mniejszy cel strzela się na mniejszych odległościach. No i podstawa - nikt nie zakłada, że w strzelaniu p-lot wszystkie kule trafią w cel. Tak samo jest ze śrutem - cel razi kilka śrucin, reszta idzie na "zmarnowanie".

porze
Posty: 396
Rejestracja: 29-12-2011 23:02
Kontakt:

Post autor: porze » 12-07-2014 09:18

https://www.google.pl/search?q=sig+p239&newwindow=1&tbm=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ei=mtvAU9PkD4GF4gThloDIDA&ved=0CCoQ7Ak&biw=1438&bih=661&dpr=0.95

moja ulubienica - nawet laik bez trudu odróżni, która wersja jest komu przeznaczona. I proszę nie twierdzić, że to tylko kwestia "wyglądu". Nawet drewniane okładziny mają swój aspekt użytkowy, a gwint na lufie pod (pokaźny) tłumik to już fakt bardziej niż jednoznaczny. W kwestii klasyfikacji jeszcze raz podkreślam, że w przyrodzie nic nie występuje w postaci "czystej" ale "bardziej takiej niż takiej" a od każdej reguły istnieją wyjątki. Przyroda zna też zjawisko kowersgencji, czyli upodabninia się z uwagi na wspólne warunki środowiskowe. Ale podzbiór wspólny uzbrojenia (wojska specjalne, policyjne oddziały AT) to nie jest całość zjawiska wojsko-policja.

saxon
Posty: 45
Rejestracja: 10-03-2014 07:32
Kontakt:

Post autor: saxon » 12-07-2014 19:02

Robi wrażenie ten wykład dość swobodnie traktujący historię szczególnie uderza brak poszanowania …dat. Dlaczego nie Niemcy… to o czym piszesz to coś zupełnie innego-możliwe, że mylisz CQB z taktyką walki grenadierów pancernych. Dlaczego SAS… po prostu dlatego, że po operacji w Adenie już chyba w 1966 ten SAS rozpoczyna pierwsze programowe szkolenia z tej taktyki-więc jak dla mnie są pierwsi. Utworzona 21.09.1972 GSG-9 czerpała z doświadczeń SAS w takcie szkolenia-żeby nie było niedomówień …GSG-9 utworzono po nieudanej operacji antyterrorystycznej w Monachium 5.09.1972 roku. Piszemy o Polsce więc nie musimy wysilać wyobraźni-chyba, że na siłę tworzysz podziały, których w Polsce nie ma i nigdy nie było. Podziału na broń „policyjna” i „wojskową” w Polsce nigdy nie było z racji działań jakie stały-i stoją-przed policja w czasie wojny. Broń była taka sama, szkolenie różne (no może z wyjątkiem plutonów specjalnych czy następnie KAT-ów tam było analogiczne jak szkolenie wpd). Nie ma sensu wrzucać fotek broni które o ile się nie mylę nie są wykorzystywane w Polsce dla potwierdzenie tylko „istnienia podziału broni na świecie ”-z całkowitą ignorancją dla stanu w Polsce. Kwestia „chirurgicznej precyzji działań”…w Afganistanie czy Iraku nikt nie równa z ziemią wiosek więc dla mnie jest to „dowód” na poparcie mojej tezy a przecież każdy wie, że te kraje nie są oazą spokoju i nikt tam na urlop nie jedzie z rodziną-nikt normalny. Czy to pacyfizm… nie raczej dbanie o spokój po zakończeniu działań wojennych-normalizacja zamiast walk to jest najważniejsze. Później marionetkowy rząd i zachowanie minimum państwowości i zamykamy okupacje jednocześnie kontrolując sytuację. Czysto pięknie z minimum ofiar cywilnych. Policjant nie jest cywilem i nim nigdy nie będzie z racji słowa „służba”-„kałachy” chyba zawsze stały w magazynach i to raczej się nie zmieniło i chyba nie zmieni. Jeśli byś się bardziej postarał to zaobserwujesz, że w Polsce wypiera się pomalutku PM-y na rzecz karabinków szturmowych-nasycenie tymi jednostkami SPAP-ów czy SAT-ów jest coraz większe. Czy tak trzeba, czy Kowalski śpi spokojniej…a może najważniejsze jest bezpieczeństwo policjantów by Magdalenka się nie powtórzyła i by te jednostki były skuteczniejsze nawet jak będzie potrzeba w walce z „zielonymi ludkami”. Zamienić strzelanie z km-u p-lot dubeltówką… nie wiem jaki miało to sens w latach wojny dzisiaj ten sens jest tym bardziej dyskusyjny… Twoja własna argumentacja „nie ten kaliber” do tego to dwie różne jednostki broni chyba, ze w definicji km-a coś się zmieniło w ciągu ostatnich godzin. Masz jednak zupełną rację nie obsługiwałem tak złożonej broni podobnie jak nie jeździłem czołgiem czy nie latałem MIG-iem. Nie sądzę jednak by z km-u p-lot strzelano ogniem pojedynczym do samolotów.
…gwint pod tłumik… seria „oliwkowych” glocków w Policji też ma taki „gwint” i o czym to świadczy…?
Ale podzbiór wspólny uzbrojenia (wojska specjalne, policyjne oddziały AT) to nie jest całość zjawiska wojsko-policja…. Masz absolutną rację ale nadal nie będzie różnica to tylko w WP beryl w OPP …kałach… Dalej więc nie ma w Polsce oczywistego podziału i nie ma on związku z tym czy mowa o BOA czy PSK. Z czystej ciekawości policja ma na wyposażeniu również …karabiny maszynowe. Policja również tworzy plany operacji mających na celu walkę z dywersantami czy terrorystami.

porze
Posty: 396
Rejestracja: 29-12-2011 23:02
Kontakt:

Post autor: porze » 12-07-2014 20:08

Po pierwsze zwalczanie dywersantów i terorystów nigdy nie było zadaniem klasycznego wojska, a już represje wobec ludności cywilnej dla honorowego żołnierza były czymś niegodnym jego fachu. Po drugie kategoria funkcjonariusz wymyślona została na potrzeby przywilejów czasu pokoju, a nie prawa wojennego. Z kolei kategoria "uczestnik walki zbrojnej" jest zdecydowanie szersza niż regularny żołnierz, bo dotyczy np. spontanicznych powstańców. Od niektórych nie wymaga się nawet umundurowania, czy symboliki, a jedynie wykonywania rozkazów jednolitego kierownictwa politycznego i noszenia broni w sposób widoczny. W dość cyniczny sposób zostało to ostatnio wykorzystane. Kluczowym nie jest słowo "służba", ale "walka zbrojna" (odsyłam do wikipedii, bo strzelanina w Magdalence nie była walką zbrojną)
Co do klasyfikacji broni to w sporcie nie ma kategorii broni zespołowej, a taka najbardziej nadaje się do obrony p-lot. Mieszanie jej z bronią indywidualną... a tym bardzej szkoleniową... hm... Swoją drogą jest też broń snajperska-przeciwsprzętowa, można z niej strzelać ogniem pojedyńczym także do śmigłowców, a nawet do samolotów, tylko tych na ziemi.
Dbanie o spokój po zakończeniu działań wojennych??? Najpierw się dba o ich korzystne zakończenie. Vide Wietnam.
I tak na zakończenie - Polska to w tym temacie prowincja świata a decydenci są jacy są, kupują jak kupują. To, że Polsce nie rosną banany nie znaczy, że nie ma czegoś takiego jak banan.

ODPOWIEDZ

Kto jest online

Użytkownicy przeglądający to forum: Obecnie na forum nie ma żadnego zarejestrowanego użytkownika i 2 gości